师：咱们好像是很久没有聊天了，是吧？

众：对呀。

师：你们这几天都在各自的房间参禅，是吧？

众：对。

师：是什么禅呢？

弟子：那天，尝试着先在小范围参，然后大家再到“大厅”里面集中，大家交流当中有一些比较好的，在大厅里面共享一下，互相再交流一下，那天是这样的一种形式。

师：行啊，多种形式嘛，挺好。只要你们一发现大厅冷场，你们就可以呼朋唤友到一个地方，然后去私密聊天，三三两两去参禅。要不然大家都挂到大厅里面，谁都不说话哦。

弟子：我今天特别高兴，我感觉能见到师父，而不是听到师父，有点激动。你说的对，在大厅里的时候，想说又不敢说，不知道说啥好，呵呵。

师：不知道说啥好啊？那个其实呢，不要设定，有时候说呀说呀，就在无义参当中就参出很多很多有用的东西。有人说要我给你们讲讲黄金策，是吧？

弟子：这太深了。

师：太深了？

弟子：师父，我们下午在参起心动念和起心不动念。

师：起心动念和起心不动念，你们怎么理解？

弟子：起心动念就是六识起用，人心。起心不动念就是心念合一，就如同您以前给我们讲的，牢笼里的野兽就被驯服了，就是心。心为体，念为用。我理解的对吗，师父？

师：是这样。

弟子：我是说，起心动念是人心，比如说六识起用；起心不动念，是心念合一。就如同以前师父给我们讲的，就是把笼子里面的野兽驯服了，好比是念。那心起用的时候，念为所用，心呢，就是体，念为用。可以怎么理解吧？师父。

师：嗯，大家怎么理解的？

弟子：一个随相转，一个不随相转。还有一种理解，我觉得应该是心如如，念无住。其实我觉得没有念也是不可能的，但是心不为所牵动。

师：心如如，念无住。

弟子：对吗，师父？

师：已经接近根本了。

弟子：我理解这个起心动念的过程，实际上是一个念念相续的，这个念起的时候，心也跟着起了；那么，到一定的时候，心和念是可以分离的；再进而呢，起心不动念是心和念合一了。不知道理解的对不对？

师：如果是念不动，那就是一念是一念，一心是一心；无念是无念，有念是有念。这就还是“见山就是山，见水就是水。”当你没有到这个“心如如，念无住”的时候，那就是心随念而转，或者说念随心而动，这是说的第一个过程，这就相当于说“见山就是山，见水就是水。”到了“心如如，念无住”的时候，它还是有念，但是念无住。念无住就是说，它可以在念念相续当中，但是这个念它不起用，心已经如如了，但是念尚未起用，因为念无住嘛。它虽然还没起用，但你已经不为念所牵，因为无时不刻念它都是念念相续的，问题是你有没有住。你住在念境当中，那就是着念，也就是执着了。所以像刚才有人所说“有念无执”，其实就是一个念无住的过程。它任凭念头，也就是凭念由心而过，凭念从境而过，但是这个念它是无住的，它不会住于念境当中。这个时候就可以达到了心不为念所牵动，也就是心不为境所牵，但是念尚未起用。那么回到了念尚能起用这个时候，那就是这个时候它还是有一个空相。空相，因为它可以生有，也可以生无，这个时候，这个念那就是起用了。这个念的起用，那就是达到了“专注一念”，从念念相续、念无住到专注一念，这个时候，念可以起用。其实这个时候，这个“念的起用”已经不是“念”的起用了，已经是心念合一，一念破虚空了。这是三个过程。

弟子：那也就是说念无住的时候，实际上这个念它已经是没有什么好坏善恶之分了。对吧？

师：是的，是的。

弟子：然后，等到起心不动念，就是在后面的阶段，实际上就是心起用的时候，那么心和念它是一体的、合一的，那个时候才是念的起用。对吗？

师：对，那个时候实际已经是心念合一，因为念无心的话，这个念是不聚的，也是不起的。正因为心，所以它才会起念。所以说什么心起什么念，但是这个心是无相的，念又是无相的，它就是随缘顺缘、随境而生，也就是随处方便，也就是世尊所说的：为治一切病，方用一切心。它是这么一个过程。

弟子：师父，我想提一个我们实证过程中的比较实用的事情。在我们行事过程中，会不会碰到偶尔一闪，是不是心念合一的时候呢？比如说，我们在治病的时候，搬走了某人体内的诸如肿瘤那样的东西。那个时候是心念合一的吗？

师：是啊，那个时候是心念合一的。

弟子：还做不到一如，是吧？

师：不是的，因为你们现在有很多人已经是念可以起用了嘛。念起用，是因为住念的时候念起用。其实你们在日常生活中，你们很多人都达到了心如如、念无住，你不会去专注它，因此呢，不为念所牵；但你在遇事、遇缘，你要启用的时候，心念一定是合一了，这个时候就是启用。而这个时候已经不是念的起用，已经不是眼耳鼻舌身意这个念的起用。

弟子：可以这样说吗？就是把我们的愿，也就是一切根本戒，当然每个人的修持不同，依自己的愿，如行云流水一样随缘而做，这样是不是接近师父讲的这个根本的状态？

师：嗯，这条路一直走下去。

弟子：我觉得修心戒的时候，实际上就是在这儿。就像今天下午我在处理事儿的时候，肯定可以归于有我的念，比如这个事儿对我会怎么样，或者是这个事儿对他会怎么样，有没有其他的解决办法，这也是行云流水，但是它这里头有我了，已经是脱离了根本了。我发现在这些个细节的地方，能够马上觉察到，这个修的过程是挺重要的，就在生活中的每一秒里头。

师：是呀，在细微处下功夫。

弟子：师父，比如说在生活中，我也不是那样的，想那么多，就是随缘而做，做了便放，这样的方法是可以的吗？

师：是可以的。

弟子：有人说“心力不够怎么办”，问师父？

师：心是，心力它是不能量化的，也不应该量化，心力也不存在够与不够的问题。心力不够，你只有在愿行当中下功夫。

弟子：我体会您刚才说的这个过程，“见山是山，见水是水”等等，这些过程，实际上是每个人必须要一步一步走过来的。如果从一开始就想要够到更高的，或者说跨越某一个级是不是挺难的呀？通常是不是都应该按照这个过程来走啊？

师：对的，都是按照这个过程来走，只不过这个过程或长或短的问题，但它必定是这个过程的。

弟子：师父，如果说，我们严格守戒的话，我们会慢慢达到专心一念的那种程度吗？

师：这个是必然的。

弟子：谈到戒的时候，刚才还提到，这个戒本身，这个戒体是非常清静的，所以真正持戒的话就应该有这种清静之心。但还有另外一个观点，就是说这个持戒，光有清净心是不够的，应该是三心具足的，应该是包括了平等和慈悲。

师：持戒啊，我们为什么说持的是一切根本戒？因为持戒，往往很多人会认为持戒就是管好自己，当然，你一旦持戒，你在照自己的时候，实际上你这个持戒，你这个戒行或是戒品，你会越来越满，当你越来越满的时候，你就是执着于戒，或者是执着于相，这个时候你的持戒已经不是持戒。比如说，某一种修持方法，或者说某一个法门的修持方法，现在在印度出现了一些，当然这个不能这么表述，就是说所谓的“小乘”，它无不以守戒为根本。守戒那就是什么苦修、苦行，以这些作为根本。那么，它会遇到了一个问题？因为守戒，它是一个自律行为。人为什么要自律，或者说念为什么要自律？问题是，有他律存在的前提下，他才可能自律。因为什么呢？他有参照。一个人的行为，包括一个人的起心动念，他都是依照于参照物所产生的是非对错来评判，有了是非对错的评判，那么他才需要守戒。当一个人失去了这个他律的作用，其实自律也就不需要，也就不存在，因为他没有参照，他不需要参照。

所以往往很多人，认为持戒就是持戒，持戒的过程就是守戒的过程。这其中有两个概念你们必须要搞清楚的，守戒和持戒是不同的。守戒就是说你守住你的戒体，就是你自己，所讲就是你自己不要破戒、不要犯戒。持戒它是持护的过程，它不仅仅存在一个自觉，同时还存在一个觉他。因为戒品和次第，可以说根本上是一回事，相应的次第持有相应的戒品。那么次第的体现在自觉觉他，直至于最后的觉行圆满。觉他从何而来呢？觉他就是在“持”。所以戒行，一个“戒”、一个“行”，行当中就包含着护法的过程。确切地说叫“持护”，叫“持护戒品”，持护戒品称为持戒，它和守戒是两个概念。那么在持护戒品这里面就涉及到一个自觉和觉他的关系了，自觉呢，当然，你本身持哪一种戒品，你就守哪一种戒行；同时，你不仅仅守这种戒行，因为你本身，任何一个佛弟子都是护法，那在觉他当中还赋予你持护的这个使命，或者你本身天然就拥有了，或者是必须要践行持护的义务，因此才能体现出你的觉他。

所以这两个关系，你们要在下一次参禅持戒的时候搞清楚。所以，这里面可能就涉及到了，你只有去把这两个问题，或者说把这两个关系搞清楚以后，你才能进一步地去深入到何为一切根本戒。一切根本戒它不仅仅是对自己的啊，它还是对你周围，它还是对别人，同时它都同样的并行，在护和持当中它是并行的。所以，下一次你们参禅当中，你们要持戒，“持戒”其实就是“持护戒品”，既是守戒，又是护戒。大家有没有听明白？

众：明白了，师父，守戒和护戒！

弟子：一开始，我们一开始修行的时候，理解一切根本戒，就是一切有违于大道皆不可为，开始第一个层次就好像是对我们自身的一个要求，就是完善人格、规范行为。之后再授菩萨戒品，就是能为而不为即是犯戒，这本身已经是持护的过程。但实际上，这个菩萨戒就是能为而不为即是犯戒，本身也是在一切根本戒的范围之下的。是不是，师父？

师：是的，非常对。

弟子：没有达到觉悟圆通的时候，我觉得这个一切根本戒应该说都不是完善的。就比如说，戒品或者说戒行都是不圆满的。只有到达那一步了，真的才能讲那是一切根本戒。而这个过程，这个就需要师父给我们指点了，是不是就是“无为无不为”的这个无我的状态，然后行云流水地随缘去做，这样就行呢？

师：是啊，这样就行啊，但是不要有得失。

弟子：就那天晴空讲到了理法相融，以前就是我在他家的时候，也聊过这个理和法的问题，他就说这个，大家都说这个明理，很多人都是在道理上转来转去的。但是真正的呢，就是说理和法应该是一个什么的关系？就是当你真正地明了这个理以后，你的心要能够真正地去践行它，把这个法呈现出来，这个时候，理和法它才是相融的，才是合一的，也就是说一步到位，没有这个过程。就是说明了什么样的理，你的心就应该去和这个理去相应，你的心就应该能够相合。这样的话才是真正地把这个道理融会到你的行证当中。我觉得他讲的，就是说把自己所明的这个理能够落到实处，就是真正地用心去做了，而不是说只是领会了一个道理而已。我觉得他这个讲的挺好的。

师：是啊，你明白任何道理，如果你不践行，你不去体验，那你只是听说一个道理，或者是你会描述一个道理，仅此而已，或者你会说一个道理，但是说和做是有区别的。我刚才在群二里面看资料，有人说，说本身就是做。是，但是要看你说什么了？你是只说，还是在做，你说了，作用会怎么样？这有一个很根本的这个区分的。所以在明理的过程当中，如果是没有去践行，没有去法理同融，那你只是明理，你依法，你还是这个边都没有去摸到。为什么要法理同融呢？就是在行证当中合一，这个时候，那你可以说，说和做是一样，因为这个时候意味着你能够言出即法，这个时候你说和做是一样的。

弟子：就是说心上得下功夫。对吧？

师：对呀。如果是说和做一样，那就没有口头禅之说了，也就没有说苦行、行者之分了。

弟子：嗯，通过那天一位同修写的自省的那段话，真的对我触动挺大的。我觉得大家都在谈修行，但是真正一个行者的风范是什么样的？他是真正的，能够去自律的，就是真正地能够用心去规范自己，就这一点，我觉得真的是特别值得我学习。

师：是啊，她现在也是在突飞猛进。

弟子：今天挺有意思。今天我在群二看到了一个新上来的人，大家在说他。其实我觉得他说的话，不管人家证没证到，就是说包括此时此刻他印心的这个过程，不管人家证没证到，我们看这个东西以后，能不能心有所启发，这才是关键的。就是大家在一味地观察对方的是个怎么样怎么样的过程，同时自己的心性有没有提高，我觉得大家应该反观一下。

我只是觉得不管是谁，比如说师父在群二里头也在演过沙盘，包括师爷，等等。我只是觉得，不管是对方是否是马甲，是否是末学，是否是门外的人，他说的某些话有没有优点，有没有闪光的对方，值得我们去学习的地方，值得去深刻反省的地方，如果有，我们就不妨去接受他。这样的话，我们的心胸才会去逐渐的宽广起来。

师：参禅呢，它是一个互动的过程。所谓的有义参和无义参的区别就在于，有义参它就是就话题论话题，论谁是谁非，论谁对谁错；无义参呢，它就没有对错，单去印心。这其中还有另外一个区别，无义参呢，我给你们举一个例子，在咱们禅门当中很多时候，徒弟已经开悟，而师父还没开悟，这个时候，师父所说的，作为徒弟，他应该怎么面对？这个值得你们去思考，因为证悟之人、悟道之人和迷中之人，他有一种很明确、很明显的界限。

这个界限在哪里呢？这就是所说的依法不依人。那么刚才判官所说的，不管这个人他说的是什么，不管他是什么人，我们应该从中去得到启发，也就是说，取其你能用的，或是取其对你有启发的话题，然后对你没用的，你可以去舍弃。那么他对的你可以取，他错的你可以不管。你是这样意思吗？

弟子：是的，师父。

师：其实这样的话是很极端自私的。我这句话说出来后，你会很诧异。

弟子：对。

师：因为，当你如果是明显地看到此人在某些理悟上存在问题，而你只想从其中获取你能够获得的，然后对对方的错误和谬误，你不去提醒――

弟子：就是犯戒了吧，呵呵。

师：其实你已经是犯戒了。所以，所谓的无义参，其实参禅嘛，你可以吵，你可以骂，甚至是可以对骂，但是前提是没有对错。你要从中去获得你应该获得的东西，同时呢，你也要回向给对方，让对方也能在你这里能获得什么；也就是说，你以对方作为一面镜子，你也要把自己当一面镜子给对方，所以，这就不存在一个人情非人情的问题。那你这样的话，你就象在看猴戏一样，你看到一个人在表演，你明知道他错，或明知道他不对，你自己呢，只在取乐，自得其乐，你高兴了；而对方呢，他还是“猴子”，对不对？

弟子：对！明白了，师父。所以这也是一个持戒度的问题。在执行持戒度的时候，有时候会受很多的干扰，包括自己的好朋友，包括人情啊等等很多方面。

还有一个就是，刚才您提到的这个有义参、无义参，这个“义”，原来我理解是，意思的“意”。后来跟复泉那边核证了一下，实际上是义气的“义”。那为什么会用后者呢？

师：因为呢，第一个“意”是有念，第二个“义”是无念。你想想，第一个“意”就是意识的意了，对不对？

弟子：对。

师：意识的意那就是源于眼耳鼻舌身意，在六识当中，你参禅参来参去，你还跳不出。第二个“义”呢，它是无框，因为义，可以称为有义和无义，它既然是丢弃了“有”跟“无”，那么这个义呢，本身它就是无框。任何的相，它都在义当中，而你又不执着于任何一相，这时候才是“无义参”。

弟子：您讲的那个刘备和孔明的故事，当时那个过程属于有义还是无义呢，师父？

师：无义，各自理解各自的嘛。

弟子：那个故事特别精彩。就是讲张飞第一次见孔明的书童，特别精彩。那可以说，他那个时候没有任何执着，完全是行云流水，就是不拘一格地，互相去把这种心境流淌出来，是这样理解吗？

师：是啊，是这样的，所以参禅，你们很容易陷入的一种吵架。就是你老是去抓住他某一句话，然后说这个那个，就容易就陷进去了；或者是某个人有意的要表述，要说明自己。所以参禅，更多的时候你们会陷进去，在体现或者是想表现自己的理解正确，然后不断地在给自己的“正确”找依据，不断地否定对方的“错误”，这就不叫参禅了，其实这顶多就是一个辩理，也就是辩论了，对不对？

弟子：这就陷入眼耳鼻舌身意了。

师：是，对呀。

弟子：可是说着说着，比如哼起歌儿来了，这能行吗？

师：那就是啊，这就说到一个无义对机啊。就象我以前说的，不能人家开追悼会，你去唱流行歌曲呀。你看人家悲伤，你让人不要悲伤，我让你高兴高兴，在里面跳舞，那你不被人家追打出去那才怪呢。这就是，无义当中，它本身就是一个对机呀，你没有对机，那有义、无义它就不分了。

弟子：对。那如果是无义的时候，就是不对机的时候，也就说与不说一个样了。

师：不对机的时候，对自己来说，说与不说一个样；那对别人来说也就未必呀。

弟子：对对对。这有个愿心问题。过去您讲的那个“高一点儿”，这个时候应该是用的吧？

师：你们看现在很多人，猫在那里不说话

……

弟子：说的清静呀，我想请教一下师父，这个清静心跟持戒道理是一样的，也不是光自净其意，光清静自己，同时它也是化污浊为清静，这个过程实际上它也是个觉他的过程。是不是这样的，师父？

师：是可以这么理解的。

弟子A：我觉得这个立足点，自觉的时候，自觉了才能去觉他。所以持戒的过程还是从自心入手，否则的话，这个过程只是单纯地放大到无边无际的地方的话，可能真的到最后，走到哪儿都不知道了。因为对自心的规范如果没有建立起来的话，只是一味地向外去求，或者是向外去做的话，我觉得是无根的。说的不对大家批啊。

弟子B：其实从施受平等的角度来说，我到认为自觉的过程既是觉他的过程。

弟子A：可以说自觉的过程是觉他的过程。但是没有倒过来的说，因为觉他了，我自觉了。

弟子C：倒过来说也是对的。师父启发过一次，自觉是以觉他为前提的。从这个层面来说，从修行的深入层面来看的话，要想自觉，你必须去觉他，你才能更好地自觉你自己。

师：这个时候，他人成佛了，你成不成佛，好像问题，关系不大。

弟子A：实际上刚才大家谈到了一个自觉与觉他的关系。我觉得这个问题，大家可以各抒己见。

……

师：你们参到现在得到什么了？各自？

弟子：我觉得我所能够感受到的是一个，可以说侧重于自觉的层面吧。其实我理解，师父刚才说的那个意思，就是说通过大家的参学，每个人是不是都能够真的有所获得，都能有所启发呢？

师：你们有没有觉得这样聊天的心情，比参禅的心情要好一点？

弟子：是的。

师：那参禅有个屁用啊，越参越沉重。

弟子：师父，就是如同太阳升起的那种境界的时候，其实就是施受都无碍呵。所谓的行无碍，那时候就是无碍的。

师：刚才有人在问，什么是行圆满？觉和行，首先你要知道一个是自觉圆满，一个是觉他圆满，最后是一个觉行圆满，觉和行它是不分家的。所以，并不是说你行圆满，你要把什么事情都做尽了你才是圆满，或者说你做到不能做了，做到死了才叫圆满。因为这个不圆满呢，圆满不圆满它已经体现在一个相对相上，你如果把行拆出来，那个行是永远不可能圆满的，因为它在相对相和相对空当中。比如说，咱们在这个六度万行，这个行是不可能圆满的，如果是以行来论的话。为什么呢？地藏菩萨他现在还在呀，还在那个地方呆着。横竖三世诸佛，他们还在说法，众生还是苦无边，烦恼无尽。所以，如果是你要去论，行怎么圆满？你已经是把觉和行分家了。

弟子：明白了，师父。那这么说来，所谓――，原来就是个名词。

师：说自觉非自觉，是为自觉。

弟子：哎――呀，明白了，是这么回事。

师：说觉他――，不要在落在相里头参，不要在文字上参，要学会无义参。要学会拈花微笑，花是花，笑是笑。如果是要以修行次第和修行见地上来区分自觉、觉他与觉行圆满，那只在于你自身，在觉和悟的过程当中，你自身的持护，你的持护戒品，称之为行。

弟子：嗯，持护戒品。

师：持护戒品，就在持护戒品当中。那么觉行圆满呢，如果是作为一个行者，作为一个修持人，他的觉行圆满只在一个明心、一个见性、一个护持或者持护戒品。哎，他就是觉行圆满了。

弟子：在持护戒品，就是觉行圆满吗？师父。

师：对。在持护戒品，他就是觉行圆满。因为有人说，既然是觉行圆满了，那么这个戒对他来说就不重要，或者是不需要，其实这已经落入一个自觉度了，也就是落入一个守戒度了。觉行圆满之人他根本不可能犯戒，所以他无需守戒，但是他必须要持戒。这个持戒那就是持护的意思，直至于你入度、入灭，入灭以后你依然是持护、你依然是在持戒的。所以，持戒和守戒它是不同概念的。

弟子：其实刚才您问这个，大家参禅以后有什么收获的时候吧？感觉当时确实心在找，好象要去找点儿什么，那个时候真的是很刻意地去找了，就觉得总是有一些收获的嘛。

师：是啊，都在说有如行云流水，可是你当时行云流水了吗？呵呵呵。

弟子：师父笑起来就象行云流水。

师：笑起来就象行云流水呀？我怎么没感觉？

弟子：是的，很爽朗。

师：行云流水就是笑声不停有如滔滔江水，你看我是不是这样笑？那我不笑断了气那才怪。

众：呵呵呵。

师：有人说想念好了老师的声音，你就想念吧，想念到他能说话的时候。

弟子：其实好了这个事呀。如果大家真是感悟颇深，认识都提高了，那么我想他就解脱了。也就真的，他的禁语的目的也就达到了，或者说作用也就达到了。

师：好了禁语，不仅仅是他禁语呀。应该是，大家也应该是都能够体会到一些什么东西吧。是吗？

弟子：对。一丝一毫的我慢呢，都容易造成，在事项上表现出来的就会带来很大的损失或者说是影响，或者代价。作为修行上，自觉上来讲，一丝一毫的我执或者说是自我的表现，那都会障碍最终的空间。所以好了的这件事儿，对我们大家，对每个人，尤其是对我来讲，确确实实是很有触动。也确确实实应该认识到这个，一丝一点的自我在不经意中培养起来的这种我慢，或者说自以为是，就障住了自己那种清静、那种客观，那种圆融，那种如如的状态。所以，我觉得好了的事儿，对我的触动也是很大的。

好了：（打字）随着修为的不断深入，每个人修行次第也会不断地提高。这时，轻狂妄语、功高我慢也会悄然而至，它如和风细雨让人不知不觉，惊醒后反首回顾，会惊得一身冷汗，这时，若无法门的护持、上师的呵护，真不知修到哪里去了。所以，修行要以戒为师，以愿心为指引，容不得有半点的我慢轻狂。谦虚谨慎，戒骄戒躁，严以律己，宽以待人；自利利他，自觉觉他，方可觉行圆满。一个普通人所拥有的优良品德，对于一个修行者来说，更是半点不可缺失。

弟子：看见好了兄写的这段话。谢谢好了兄！

我想到师父原来说过的“慎独”，每个人就是愿意自己反观的时候，就要静下心来，其实我始终认为每个人自己的这种习性、障碍，自己是可以观到的。因为自己对自己是最了解的，但是如果不愿意这样去做的时候，可能它就要慢慢地滋生了，不一定在什么时候就爆发出来了，在事相上必然能够呈现出来。不管遇到什么事情，大家如果真的能够静下心来反观的话，最后看这个过程，其实还是蛮有意义的。

我还在想刚才师父问的那句话，师父问大家通过参禅得到了什么？这个时候，现在想一想刚才的过程，这个习性啊，听到这句话，第一反应，马上去找，去找自己到底得到了什么？这是一种本能的反应。哎，很容易的就起来了，就是都不带想的，直接就上，然后就一定要找到点什么才行。其实咱们在参学过程当中，也很容易这样，就是对方讲了什么，然后自己这边心里面的这些个回应，其实往往也是这样一个过程，所以就达不到真正这种参禅的境界，顶多是一个互相参学，因为那个时候已经念念相续了。

师：有一个很明显的迹象，就是当一个人提出一个话题的时候，另外一个人回应这个话题。那么，提出话题的人，他肯定受到第二个人的回应所波动。

弟子：（笑）就象我刚才追着他的这句话就去说。

师：这个过程是任何人他都会有，但是，看你怎么样去续下去。因为你这个时候，如果你不会回照，也就是观和照嘛，你不会观“念”的话呢，那就是，你就逐渐逐渐被对方引到沟里，你都不知道了。他可以慢慢地挑逗你，挑逗你自己爆发了，你暴跳如雷，第一；第二，最后你不说话了。参禅也就是到此结束了。

弟子：所以我也想问你一下，参禅当中如何才能不落于相？

师：照啊，什么叫“照”呢？现在你在跟我说话，其实呢，我已经是你，因为首先“我”必须是“你”，在一种同体当中、心性的同源当中，我才能够去体会你所说的是什么意思。其实任何人他表达出来的是一个相，他本意，他说这句话的意思是什么，他的目的是什么，他的心念是什么？你是从文字当中，你是无从完全去理会的。只能是说，与对方心性同体的过程中，你才能去体会到对方他是一个什么样的心境。这个时候，拈花你才能微笑啊，对不对？否则的话你还是对立，你还是主客呀。所以这个相是有的，但是他不执于这个相。为什么不执于这个相呢？这个相它已经是非我相、非你相，也非众生相。你说，现在我在说话的时候，那你中有我了，必然是，是不是？因为你已经接受我的信息了嘛，你中有我。那在你的第一念当中，究竟是“你”还是“我”呢？这个时候，你只要“照”这个念头：哦，我就是你，你就是我；我中有你，你中也就有我。这个时候你就能体会到我当时的心境，你当时的契机。所以，你我参禅只有你我心知肚明，旁人他捡到什么那是旁人的问题了。

弟子：对。有的时候能有这种感受和体会，但是通常情况下，很难做到这一点。

师：嗯，是啊，很难做到这一点，呵呵。

弟子：因为比如说，就是大家一起参的时候，假如谁说了一句话，通过他的话呢，哎，已经体会到他的意了，就是他这句话后面，他是一种什么样的心态，怎么样的一个心境，然后这个时候呢，其实再往后的延续，往往就跟着他的这个相去跑了，是不是？

师：对呀，这是一层意思。我现在再给你说另外一个啊。比如我在打字，咱不要说话，心与念它可以是背离的。我打字打出去了“你好”，但是我心里面呢，在对你用一种很恶毒的，啊，你能不能体会到？我给你打出来的字，包括我现在说出来的语言，可能是我对你很亲切，但是呢，如果是我用一种很搞笑的表情，或者我是另外一种心境，这个时候你怎么能够去体会到？因此这文字呢，这文字相，它这个里面还有一个过程的问题，你怎么照的问题。如果说以他的文字相作为入手去体会他的心境，你已经执着于文字相；你如果不以文字相入手，你又执着于不以文字相。

弟子：对对，是这个问题。

师：对，你们体会一下，当下，你我之间是如何能够达到什么什么。这就是靠你在细微之中去下功夫。这不是靠说的，也不是靠眼耳鼻舌身意就去理解、去思考的，不是的，靠的是一种同体感悟，也就是感同身受。

弟子：对，只有达到感同身受了，才能够真正地进入到这种――

师：这种心如如、念不住。

弟子：对，对，对。

师：所以你们参禅当中，你们当然是在分辨的过程当中，你们可以分辨，你说的是这个道理，你说的是这个意思，我说的是这个意思，或者你在呼应我的意思，我呼应你的意思。但是千万不要落于这种我说的对，你说的不对，我说的是这个意思，然后你再这样搅下去的话，搅到最后那你只能是无语。因为到最后，最终你是说不下去的。那回过头来参禅，参了几天几夜很沉重，那它是这么一个过程。

弟子：参了半天，好像还都不太会参禅呢。

师：参禅，这个参呢，它首先是，你们要明白，因为你们经常在说无相，其实呢，要理解空相，它是有无之间。我一直在跟你们说，空，空是有无之间，你当时，你又不能够去着，是可执不可着，你不能够去离弃他当下这个相，对不对？那么又不能够去执着于当下这个相。这就是在细微中了，在你的细微起心动念之中去下功夫。

弟子：这个东西说不出来。

师：是呀，因为禅它不是知识，法也不是知识，它靠的是心性的感悟。所以，一切的一切说出来的，对你来说，你如果是没有从细微处去下功夫的话，只是会说，你会说是没用的。

弟子：就这种氛围来讲，一开始大家都还是会有一种约束感，然后等到结束的时候，大家就很放松了。那么这两种状态，哪种更适合于参禅呢？

师：今天的路是明天的铺垫。其实参禅每次我都会挑出你们的毛病的，呵呵。但既不是肯定，又不是否定，只不过是告诉你，现在你已经走到哪里了，因为毕竟我是过来人嘛。

众：师父，谢谢！

弟子：这帮弟子们参禅，是让师父高兴啊，还是让师父好笑啊，还是让师父着急呀，还是生气啊？

师：参禅嘛，我是不喜也不悲，我也在跟你们参。因为，你走路嘛，必然是要走的，走路的姿势那到无所谓的。

弟子：我们现在走的是不是偏瘫姿势呀？

师：你的走路姿势呢，是前蹄快一点，后蹄慢一点。

弟子：哈哈哈。在珠海的时候，师父讲那个同体的过程，挺有意思的。那个时候特别怪，那个念头。师父给了一个枣嘛，那个时候全是晕的，找不清楚自己，包括自己在打坐打手印的时候，在念咒的时候，不知道是谁在念。是我在念，还是谁，不敢说了。

师：那个时候呢，那个时候你已经被“附体”了。

弟子：“附体”是什么感觉呀？

师：“附体”嘛，就是他隐隐约约地有那么一成的感觉到他是他自己，但是九成的不是他自己了。

弟子：对，是这样。

师：因为他当时的一切行为，包括念头，都已经受――

弟子：包括说话也是，跟大家参禅，听到自己说话，当时就觉得是不是自己说的，都怀疑。

弟子：是吗，师父？什么时候我也体验一下被“附体”的感觉？

师：你呀，很容易的嘛。熬上几十天不睡觉，然后再喝上几十斤酒，你这个时候，你就会感觉什么是附体了。

众：呵呵。

弟子：咱们要想做到师父和师伯那个的参禅境界，那是功夫还是相差得太远太远了。不需要文字的参，不需要语言的参禅。

师：那也是瞎子参禅。

弟子：我的体会就是真正能够达到那种意境的时候，往往是自心比较静的时候，它才容易，也就是您说的那个细微之处吧。

师：是啊。

弟子：做不到时时的为种关照。

师：你们参吧。我要准备开溜了。

众：师父再见。

弟子：这会儿全说话了。

 

（根据录音整理，未经本人审定）